что лучше катана или сабля

Ещё больше сходств в технике и тактике применения больших мечей длиной от полутора до двух метров — у японских но-дати и европейских montante. Бойцы, подготовленные владеть такими клинками массой от 2,5 до трёх кг, взламывали ряды копейщиков и в одиночку расшвыривали группы противника, как медведь разбрасывает стайки собак.

Таким образом, если речь идёт о длинноклинковом оружии, с исторической и функциональной точек зрения принципиальным является деление на одноручные и двуручные.

Конструктивная и прикладная разница не позволяет отождествить эти предметы.

А что терминология?

Оружиеведческая наука, как любой раздел исторического знания, испытывает большое влияние традиций, исторического контекста и идеологических коннотаций. Любое научное знание требует введения основных понятий, и так как история — наука не узконациональная, они должны быть валидны в международном сообществе.

Как известно, о терминах не спорят — о них договариваются. Любая терминология иерархична, а определения должны быть кратки, удобны и понятны.

Поэтому для примера и обсуждения рассмотрим международную (английскую) терминологию. В ней используется групповое понятие, которое отличает предмет от ножей, кинжалов, топоров и копий.

Традиционный средневековый меч с прямым обоюдоострым клинком, простой крестовиной, соосной одноручной рукоятью и навершием называется рыцарский меч (arming sword или knight sword). Двуручный/полуторный меч называется long sword или bastard sword.

Прямой обоюдоострый или однолезвийный клинок (в оправе с корзинчатой гардой — basket hilt) — это тоже меч: broadsword или backsword. В русском языке мы используем венгерское слово «палаш». Рукоять может быть прямой или иметь сабельный изгиб для усиления упора в ладонь.

Для описания «неблагородных» европейских мечей с широкими однолезвийными клинками, иногда изогнутыми по оси, иногда с прямым обухом и изогнутым лезвием и соосными рукоятями разного типа есть традиционные термины: мессер, гроссмессер (двуручный), фальшион, дюссак, тесак и прочее.

Для национальных мечей, таких как японские тати, катана, вакидзаси, но-дати или о-дати, сохранены традиционные национальные наименования, которые позволяют безошибочно указать каждый из этих предметов. У классификации японского меча внутри местной традиции есть немало типологических проблем, но сейчас это совершенно неважно.

Позднесредневековый европейский одноручный меч с развитой гардой с защитными кольцами — это side sword (spada da lato по-итальянски), меч, постоянно носимый владельцем. Иногда его называют переходной, или ранней рапирой. Для такого меча характерен длинный колюще-рубящий клинок и сложная корзинчатая или чашеобразная гарда — неотразимая рапира, rapier sword, rapier, espada ropera.

Хотя… Французы рапиру называли просто меч — l’epee, от итальянского spada (длинный меч с широким плоским клинком в античном Риме назывался spatha, понятие дало немцам der Spaten, лопату, а мы в русский язык получили шпатель).

Уменьшение размеров, снижение боевых и защитных свойств в пользу удобства ношения и указания статуса — это costume sword, scarf sword или small sword, то, что в России с XVIII века называлось шпагой.

А бердышей велел учинить в полкех драгунских и салдатских вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а достальным по-прежнему в шпагах быть. А в стрелецких приказех бердышей учинить у 200 человек, а достальным быть в шпагах попрежнему». 1659 год, однако.

Вообще, интересное слово «шпага» — мы хорошо знаем его однокоренных родственников: шпагат и спагетти. В словах нет совершенства.

Источник

Русская шашка против японской катаны

Показали мне тут дивное: сцену боя «шашка vs катана» из фильма «Курьерский особой важности». Там главный герой по каким-то своим причинам (право, не вникал в суть) дерется с японцем на упомянутом оружии.

Конкретно по этому эпизоду могу сказать только, что более лажовой претензии на боевое фехтование мне давно не попадалось. Там косячно все, начиная от исходных стоек и заканчивая прямыми жесткими блоками лезвие-в-лезвие (кто не в курсе — ни шашкой, ни катаной так делать категорически не стоит). В общем, братья по оружию, кто хочет поржать — рекомендую…))

Но тут мне стало интересно, а на что в принципе можно рассчитывать при столкновении в бою таких разных клинков? Случаи бывали, особенно в русско-японскую…

Легенда или миф?

Мне очень часто попадались рассказы (по стилю больше всего похожие на байки) о том, что русский казак с шашкой в той войне доминировал над самураем с катаной, как махровый садист над мазохистом в БДСМ-играх. Однако лично я нигде не встречал подтвержденных таких случаев — например, в заметках тогдашних журналистов, приказах о награждении — словом, хоть в каких-то документах.

Возможно, это просто я не в курсе. Вполне. Однако я человек читающий, и по теме, и весьма много…))

Единственный реальный случай столкновения в бою шашки и катаны на полях русско-японской войны, подтвержденный документально, из моей коллекции — это статья из британской газеты, которая описывает дуэль русского и японского офицеров на холодном оружии. Русский погиб.

К сожалению, статья не упоминает, чем был вооружен японец. Мы можем лишь предполагать, что это был меч кю-гунто (по сути, катана с сабельной дужкой), который тогда стоял на вооружении у японцев, но это могла быть и сабля европейского образца. Они тогда — сюрприз! — в Японии были, и европейское фехтование самураи изучали.

Да и некоторое недоверие к британскому источнику тоже есть, чего греха таить…

Если этот случай — правда, то чисто теоретически можно допустить, что японец мог знать особенности европейского стиля, тогда как русский наверняка не знал японского. Кэндзюцу в России XIX и начала XX веков было неизвестно совершенно. Оно начало распространяться сразу после РЯВ.

И, кстати, говорил мне один знающий человек из старого казачьего рода (настоящий казак, не из ряженых), что именно после той войны казаки начали практиковать двуручный хват на шашке. Да, неудобно, рукоять не та. Но зато насколько рубка становится эффективнее…)

В общем, господа, рассаживайтесь поудобнее. Начинаем наше любимое занятие — вольное теоретизирование )))

Сопоставляем клинки

Длина клинка у катаны и шашки примерно одинакова.

Балансировка

А как оно там на самом деле, только на практике можно выяснить…))

Кю-гунто же за счет обязательной гарды и наличия дужки будет иметь «фехтовальный» баланс, то есть близко к гарде.

Шашка же всегда имеет баланс рубящий. Грубо говоря, у японского меча баланс в среднем — на ладонь от гарды, иногда на гарде, а у шашки — ладони на две от рукояти.

Поэтому шашкой необходимо делать достаточно размашистые, почти круговые удары сплеча, по длинной траектории. Ее стиль — это «раззудись, плечо, размахнись, рука!». Да, настоящие кавказские шашки много легче, они весят грамм 600, и, соответственно, маневреннее — но мы-то рассматриваем стандартную армейскую…))

Сопоставляем технику

Единственное, чего японец может не знать (по крайней мере, этого не знал мой учитель) — это укол с оппозицией, с одновременным выставлением защиты. Но этого, скорее всего, и наш гипотетический боец с шашкой не знает — простых казаков и кавалеристов такому могли и не учить. А если знает, то применить вряд ли сможет — для укола с оппозицией, господа, гарда нужна, хотя бы маленькая, хотя бы пластинка-цуба или хоть перекрестье рыцарского меча — сойдет на самый поганый случай…

Шашке в России могли учить по двум принципам. Первый — «солдатский», ему учили нижних чинов. Там три-четыре удара, столько же уколов и две-три простых защиты — кстати, сбивом, ни в коем случае не жестким блоком!

Русская «офицерская», полнофункциональная сабельная техника была очень хороша. Но проблема в том, что мало кто из обычных, строевых офицеров эту технику тогда знал…

(с) Соловьев Л. З. «Указания опыта текущей войны на боевые действия пехоты. Впечатления ротного командира». 1907 год.

Под «приемами» здесь имеются в виду не фехтовальные упражнения, а светские приемы — где балы, красавицы и далее по тексту…)

Это что касается русских офицеров. А казаки — что казаки? Как они умели владеть шашкой, только они сами и знали…

Кстати, мне встречались упоминания, что в дуэлях «казак vs самурай» первый убивал второго, пока тот выполнял положенное по японскому этикету воинское приветствие. Воля ваша, но это, во-первых, злостное нарушение любых правил чести, во-вторых, никак не свидетельствует о превосходстве казачьих методов фехтования…

Но надо отметить, что в большинстве японских техник точно так же практикуется защита сбивом или сливом, а не жестким блоком. А сбив, выполняющийся двуручным мечом, вдвое эффективнее сбива, выполняющегося одноручным.

Проще говоря, катаной довольно легко отклонить клинок сабли или шашки, а вот шашкой — катану… Ну-ну, попробуйте…)

Выводы

Катана за счет двуручного хвата и баланса, приближенного к фехтовальному, имеет перед шашкой базовое преимущество в поединке. Также сыграет определенную роль цуба, которая неплохо защищает по крайней мере от проскальзывания вражеского клинка по клинку твоего собственно меча до руки (источник — личный опыт).

На всякий случай я напомню, что в большинстве японских школ есть целенаправленные удары в кисть руки. Самураи их обожают. Если наш гипотетический боец с шашкой к этому готов и умеет не подставлять руки — то он точно так же имеет и шансы выжить и победить.

Кстати, как раз в ту войну в русских войсках завелась мода брать трофеями японские мечи. Их иногда носили вместо табельных шашек. Если бы они не давали преимущества в бою — этого бы не было…))

Но в конце концов, исход любого боя решается мастерством поединщиков. Побеждают или проигрывают люди, а не оружие…

Источник

Сабля против катаны: видео спаррингов

Просто забавные видео спаррингов сабля против катаны, если не ошибаюсь это НЕМА

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

Просто забавные видео спаррингов сабля против катаны, если не ошибаюсь это НЕМА

Саблисты как бы в курсе что их будут бить в т.ч. в вооруженную руку и соотв. умеют этому противостоять.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

«Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность.»

Я еще хочу отметить, что защита руки от цубы нормальной катаны сильно преувеличена, я не знаю как исторические, но боккенами и текстолитом я намахался в свое время очень и очень, и могу сказать что «скользящие удары по кисти» в кендо и разной традиции это ИМХО во многом следствие в т.ч. очень неразвитой гарды на оружии. ИМХО в данном примере именно в отношении работы по рукам наоборот у саблиста будет преимущество.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

ИМХО саблист сразу берет удобную дистанцию, что и определяет исход боя во втором видео. Ну и плюс он разнообразнее работает по уровням.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

Я не знаю насколько хорошо или плохо работают саблей (в европейских делах не очень понимаю), а вот «самурай» толком работать с катана не умеет. Притом работают в основном «одним ударом» без продолжения. Особенно в верхнем видео до фига ошибок, потому «саблист» и переигрывает.

В общем оба видео досмотреть не смог. Это что то особеннова.

Тут правда против меча, но и то катана убедительнее.

Я не знаю насколько хорошо или плохо работают саблей (в европейских делах не очень понимаю), а вот «самурай» толком работать с катана не умеет. Притом работают в основном «одним ударом» без продолжения. Особенно в верхнем видео до фига ошибок, потому «саблист» и переигрывает.

В общем оба видео досмотреть не смог. Это что то особеннова.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

Поспаринговать то хорошо. Вопрос зачем это делать, не имея более менее серьезных знаний по владению катана?

Просто такие спарринги напоминают бой боевых офисных хомячков.

В том ролике, что я привел, есть хоть какое то осмысленное обращение с катана. В роликах сверху. Даже не знаю как это назвать.

Поспаринговать то хорошо. Вопрос зачем это делать, не имея более менее серьезных знаний по владению катана?

Просто такие спарринги напоминают бой боевых офисных хомячков.

В том ролике, что я привел, есть хоть какое то осмысленное обращение с катана. В роликах сверху. Даже не знаю как это назвать.

Зачем это записывать и выкладывать? Думаю чтобы люди понимали, что с очень разным уровнем можно спарринговать и иметь с этого пользу.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

Тут правда против меча, но и то катана убедительнее.

Дело в том, что тут не двуручный меч, а скорее полуторный. Но в целом товарищ действует вполне в рамках техники имхо.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

Я думаю вы верно указали, товарищи работают без защиты, поэтому очень аккуратны. Ролик я привел к тому, что стойка и движения похожи, но в ролике Асаты конечно удары не доводят.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

А мне очень понравилось вот это видео. Оно какое то жизнеутверждающее

Катана против рапиры

Кстати мне вот интересно, ну чисто теоретически, можно ли катаной работать как шашкой в одноручной манере? Текстолитом и деревяхой я такое делал, но слабо представляю как настоящая катана будет рубить-колоть в таком раскладе. Мне кажется изначально если человек не хочет делать входы с катаной, придется против рапиры работать именно так. Я бы именно так и делал.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

Всегда было интересно, зачем в НЕМА меч на плечо кладут? Причём и двуручник, и сабельку.

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu Реутовский фехтовальный клуб https://vk.com/reutovfencingclub

Скорее всего человек привык к симметричным спаррингам, отсюда незнание как работать против сабли и выбор дистанции.

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве

Источник

Самураи и катаны: правда и вымысел

Как и боевые искусства, первые железные мечи появились в Японии благодаря культурным и экономическим связям с Китаем. Во 2-й половине III века н.э. китайские торговцы завезли в Японию первые партии железных мечей. В наши дни археологи находят в курганах как китайские образцы, так и более поздние японские «подражания». К VIII в. н.э. в Японии достигло совершенства собственное производство железа, что повлекло за собой настоящую революцию в холодном оружии. Теперь японские воины уже не нуждались в завозе импортной китайской продукции – местные кузнецы, освоив секреты китайских и корейских мастеров, стали производить собственные мечи. Если китайские кузнецы – оружейники делали мечи из цельной полосы железа, то японцы ковали стальные и железные пластины. Постепенно японские мечи приобрели и характерную изогнутую форму. Согласно традиции, первым изогнутым мечом считается меч Когарасу-Мару (Маленькая Ворона). Его выковал в 703 г. н.э. кузнец Амакуни.

Многие современные эксперты утверждают, что качество японских мечей на самом деле было далеко от совершенства. По крайней мере, они были ничуть не лучше, чем европейские, ближневосточные или индийские мечи. Однако затем распространились представления о едва ли не волшебной природе японской катаны.

Была особая группа самураев – ронины, т.е. самураи, потерявшие хозяина. Как правило, ронины превращались в странствующих воинов, нанимаясь телохранителями к знатным и богатым людям, принимая участие в вооруженных конфликтах. Но было немало и тех ронинов, кто окончательно сосредотачивался на преступной деятельности и превращался в профессиональных преступников «с большой дороги». Это обстоятельство также говорит не в пользу невиданного благородства самурайского сословия.
В-третьих, превратным является и представление о повальной высокой грамотности самураев. Начнем с того, что самураи в большинстве своем были очень молодыми людьми, поскольку до зрелых лет профессиональные воины доживали редко. Научиться литературе, поэзии, истории и философии для юных самураев было просто проблематично. Ведь основное время они уделяли оттачиванию воинских навыков. Нет, конечно, встречались среди средневековых самураев и грамотные люди, но большинство все же составляли либо полностью неграмотные, либо едва умевшие писать и читать профессиональные солдаты. В этом не было ничего предосудительного и странного – точно также неграмотными были многие европейские рыцари, не говоря уже о профессиональных ландскнехтах.

Конечно, чего у самураев не отнять, так это представлений о том, что честь является более ценной, чем жизнь, категорией. Отсюда и шла склонность самураев к самопожертвованию. Кроме того, ритуальные самоубийства были достаточно распространены в японском обществе и основывались на специфическом мировоззрении самураев. Расстаться в некоторых ситуациях с жизнью для них было более предпочтительно, чем сохранить ее, но лишиться чести. Большую роль играл и приказ хозяина совершить ритуальное самоубийство. Ослушаться такого приказа большинство самураев не могло себе позволить.

Харакири или сеппука рассматривалась как достойное завершение жизненного пути самурая, особенно если он оказывался в проигрышной ситуации в бою, лишался хозяина, болел. Когда в 1945 году Япония проиграла Вторую мировую войну, в стране отмечалось огромное количество самоубийств, которые совершали военные и гражданские чиновники самого разного ранга и уровня. Это была именно самурайская традиция – уходить из жизни путем ритуального самоубийства. Убежденность в необходимости совершения харакири / сеппуки укреплялась своеобразным самурайским кодексом чести, верность которому уважающие себя самураи стремились сохранять до конца.

Примечательно, что многие самурайские традиции впоследствии трансформировались в специфическую японскую деловую культуру. В японских компаниях существует совершенно иная модель организации труда и взаимоотношений между сотрудниками, чем в американских или европейских корпорациях. Выбирая компанию, японец чаще всего делает выбор едва ли не на всю жизнь, а фигура начальника играет для него очень большое значение – может и не такое, как дайме у средневекового самурая, но и явно отличающееся от роли начальника в американской или европейской традиции.

Источник

_mamuda_

Размышления и воспоминания

Дневник пессимистичного оптимиста с АК

для начала посмотрите ролик

я конечно не копенгаген, но кое-какие знания имеются

мой предварительный вывод:
либо авторы передачи некомпетентны, либо угоду «национальной гордости» перекручивают факты.

Касательно иайдо:
В начале идет разрубание. А потом несколько ката. Можешь посмотреть, как в разных ката, идет разные положения катаны на выхватывании.

Ну, ты меня озадачил.

Я не особый спец ни по шашкам, ни по катанам. Точнее, катаноидам:)

Ну ладно, попробую для затравки, вкратце. Может, потом поподробнее чего наколупаю.

Edited at 2014-01-11 12:30 am (UTC)

Я думаю, отчасти распространение шашки было вызвано не столько её функционалом, сколько модой на кавказятину в росимперии, не проходившей почти весь 19-й век.

А, ещё прикол. Ты абсолютно верно полагаешь, что если рубать шашкой так, как это показано, можно срубить уши своему же коню. И ваш украинский деятель Гриша Панченко (от которого я, честно говоря, усвоил большую часть того, что знаю о шашках), пишет, что отрубленные уши были очень частым признаком казачьей лошади, особенно поначалу, пока уставы не отработали:)

пятничная песенка:

Не видна ли здесь рука Москвы?:))

Сочетание на Украину/Украйне возникло под влиянием украинского языка
(с) справочник Розенталя до 9го издания включительно (10е исправляет эту ошибку)
http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm

почему ошибка!
потому что ДО конца 19го века писали В Украину:
«Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою.»
(Н. В. Гоголь, «Страшная месть»).

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
«Господин гетман, того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны.» (К Мазепе)
«А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов].» (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
«Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали. «

Д. Н. Бантыш-Каменский, «История Малой России с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края» (1822) Ряд цитат:
«Возобновление войны в Украйне»
«Поход Российских войск в Украйну»
«Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское. «
«Победы Князя Ромодановскаго в Украйне. «

когда некие «профессиональные русские»(тм) /не обижайся, есть такие/, апеллируют на словосочетание «на Украине», то они как пример приводят, почему-то, Т.Г.Шевченко «Заповіт»:
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
.
(с)
забывая при этом что стихотворение писано не по-русски, а по-украински

так что тут не рука Москвы, а рука Поднепровская 🙂
ну вроде как украинцы сами сэбэ надурылы через Московщину 🙂

настоячный Батько:

Кстати, помнишь, мы с тобой спорили про надпись на могиле Батьки?

Я нашел первоисточник, и даже не один. Хер его знает, откуда пошла легенда, но вот, местами забавно: http://www.shirokoborodov.ru/prose/krovavye-dorogi-nestora-mahno

«Легендарный батька Махно, он был грозен, как призрак, и многообразен, как сама природа, и неудивительно, что меня, да, наверное, и не только меня, но и вообще представителей моего поколения, знавших о революции только по книгам и рассказам своих отцов, как магнитом притягивала эта личность, интересовала его роль в революции и гражданской войне. Так я «установил» место его «ссылки», «смерти» и «захоронения» в Казахстане и даже «запомнил» надпись на его могильной плите: «Здесь лежит первый коммунар России — Нестор Махно».»

«прах его покоится на парижском кладбище для русских эмигрантов, и это на мраморной плите его могилы выбиты строки про «первого коммунара». «

А главный источник байки, похоже, вот этот: http://www.makhno.ru/st/2.php

в песенке ты сам видел надпись на могиле Нестора Ивановича
там все скромно:

но, дядька был легендарный и, соответственно, легендами обрастал и после смерти

Edited at 2014-01-10 08:04 pm (UTC)

Ну, а теперь давай следующую часть мурлезонского балета. Про йапонцев.

Когарасу-Мару (та самая «Ворона»), штука, конечно, интересная, но смешно было бы полагать, что один образец стал основой для такого явления, как ниппон-то. Дело не в образце, а в военно-социальном заказе, формировавшем необходимость определённых конструктивных решений.

Edited at 2014-01-11 08:27 am (UTC)

Источник