что лучше экономика или социология
Куда поступать(социология, менеджмент)
01 Aug 2016 в 08:47
01 Aug 2016 в 08:47 #1
01 Aug 2016 в 08:50 #2
Социология-одна из самых юзлесс специальностей.Лучше иди на менеджмент.
01 Aug 2016 в 08:50 #3
01 Aug 2016 в 08:51 #4
01 Aug 2016 в 08:52 #5
Социология это как политология, история и т.д. Будешь учителем кароч, тебе это надо?
С менеждментом ещё хуже. Если спрашиваешь на форуме, то стать кем-то с этой профессией у тебя шансов 0, будешь в маке работать
Изи
01 Aug 2016 в 08:53 #6
01 Aug 2016 в 08:55 #7
Представил себе менеджера-анимешника. Проорал.
Представил себе социолога-анимешника. Проорал.
Спасибо д2ру и тсу в частности за хорошее настроение.
01 Aug 2016 в 08:59 #8
1. Кемгу
2.На оба направления поступил
3.Ну мамка сама не знает
4.Если бы я знал, что мне хочется я бы не создавал тут тему.Пока склоняюсь уже больше к социологии, но чёт я абсолютно уже неуверен куда лучше
Отличие предмета социологии от предмета экономики
Во-первых, социологи рассматривают общество не просто как сумму отдельных индивидов, а как систему, то есть целостную совокупность связанных между собой взаимозависимых элементов, находящихся во взаимодействии друг с другом. В качестве таких элементов могут выступать как отдельные личности, так и социальные общности, и социальные институты.
Во-вторых, социология изучает не любые взаимодействия, а лишь социальные, то есть такие, которые возникают в результате совместной деятельности людей, в результате чего проявляется их влияние друг на друга.
В-третьих, особенность социологии заключается в том, что ее интересуют не конкретные отдельные и уникальные события человеческой жизнедеятельности, а устойчивые и повторяющиеся образцы поведения людей в обществе. При сходных обстоятельствах поведение людей имеет склонность к повторению (например, поведение преподавателя и студентов в учебной аудитории). Социология изучает общество в динамике, в развитии, но, прежде всего (в отличие от исторической науки, например) в центре ее изучения тенденции функционирования современного общества.
Люди взаимодействуют, объединяясь в различные общности, социальные группы. Их деятельность носит преимущественно организованный характер. Общество можно представить как систему взаимодействующих и взаимосвязанных общностей и институтов, форм и методов социального контроля. Личность проявляет себя через совокупность социальных ролей и статусов, которые она играет или занимает в этих социальных общностях и институтах. При этом под статусом понимается положение человека в обществе, определяющее доступ к образованию, богатству, власти и проч. Роль можно определить как ожидаемое от человека поведение, обусловленное его статусом. Таким образом, социология изучает социальную жизнь, то есть взаимодействие социальных субъектов по проблемам, связанным с их социальным статусом.
Социология изучает разные уровни социальной реальности и в силу этого имеет определенную структуру. В современной социологии сосуществуют три подхода к структуре данной науки.
Второй подход (целевой). Как и многие другие науки, социология развивалась в двух основных направлениях: фундаментальном и прикладном. Основанием для выделения фундаментальной и прикладной социологии служит различие в целях и задачах, которые ставятся перед социологическими исследованиями. Фундаментальная социология (базовая, академическая) ориентирована на прирост знания и научный вклад в фундаментальные открытия. Фундаментальное исследование ставит своей целью преимущественно разработку научных теорий, развитие основополагающих принципов социологии, выявление универсальных взаимозависимостей и закономерностей. Она решает научные проблемы, связанные с формированием знания о социальной действительности, описанием, объяснением и пониманием процессов социального развития. Прикладная социология ориентирована на практическую пользу. Прикладное исследование направлено на решение каких-либо практических проблем и задач. Это совокупность теоретических моделей, методов, процедур исследования, социальных технологий, конкретных программ и рекомендаций, нацеленных на достижение реального социального эффекта. Как правило, фундаментальная и прикладная социологии вбирают и эмпирию, и теорию, и методологию.
Третий подход (масштабный) делит науку на макро- и микросоциологию. На макроуровне социология изучает крупномасштабные социальные явления (этносы, государства, социальные институты, группы и др.) и происходящие в них исторически длительные процессы. На микроуровне социология исследует сферы непосредственного социального взаимодействия, изучает поведение индивидов в их непосредственном межличностном взаимодействии, анализирует социальные явления и процессы в относительно небольших социальных системах (межличностные отношения, процессы общения в группах, сфера повседневной реальности). Макро- и микроуровни социологии тесно взаимосвязаны, так как повседневное поведение людей осуществляется всегда в рамках определенных социальных систем и институтов.
В социологии выделяются также содержательно-структурные элементы разного уровня: общее социологическое знание; отраслевые социологии (экономическая, индустриальная, политическая, досуговая, управленческая и др.); самостоятельные социологические школы, направления, концепции, теории.
Таким образом, социология представляет собой разветвленную систему знания. Она включает общую социологическую теорию о становлении, развитии и функционировании общностей различных уровней и об отношениях между ними, исследует массовые социальные процессы и типичные социальные действия людей; теории среднего уровня (отраслевые и специальные социологические теории), имеющие более узкую предметную область сравнительно с общей теорией; эмпирические исследования. Социология как система знания опирается на изучение фактов социальной действительности, а ее теоретические обобщения связываются воедино на базе фундаментальных принципов истолкования социальных явлений и процессов.
Политология, экономика, право и другие общественные науки изучают лишь какую-то одну сферу жизни общества, социология же «изучает общество в целом как единую целостную систему, как особый и единый организм» с присущими ему свойствами, отношениями и закономерностями функционирования, которые проявляют себя в любой сфере жизнедеятельности, будь то экономической, правовой или политической.
Профессия в вопросах и ответах: социология
— Елена Ивановна, на что вы обращаете внимание, когда берете молодого специалиста на работу? Важно ли его образование? К примеру, учитывается, в столичном или провинциальном вузе он учился?
— Нам нужны единомышленники — умные, работоспособные, целеустремленные молодые люди. На образование обращаешь внимание, но это далеко не самое главное. Бывает, что берем даже без базового социологического образования, — все равно надо либо переучивать, либо учить. Поэтому важно, чтобы люди, во-первых, были обучаемы, а, во-вторых, умели мыслить самостоятельно. И, конечно же, важно, чтобы было желание овладеть профессией, стать специалистом, а не найти «теплое место».
— Стоит ли, на ваш взгляд, сочетать работу и учебу? И на какую должность могут претендовать молодые специалисты, только что окончившие вуз?
— Сочетать работу и учебу, конечно же, стоит. Начинать надо как можно раньше, причем с любой позиции: можно попробовать устроиться ассистентом, секретарем. У нас многие начинали работать со второго курса университета. Студентам с самого начала стоит определиться, чего они хотят. Одним, может быть, попросту нравится учиться, другие же действительно мечтают овладеть профессией, получить определенные знания и навыки. Образование — это база, и нужно брать от вуза как можно больше: задавать вопросы, общаться с преподавателями, спрашивать, какие книги они порекомендуют. Но в силу разных причин полного объема знаний, необходимых для успешной работы, университеты не дают, в том числе и по теории. Поэтому студентам следует самостоятельно следить за новой литературой, особенно зарубежной, не говоря уже о важности приобретения опыта работы за время обучения. По окончании вуза ребята обычно приходят на должность или ассистента, или исследователя.
— Должность ассистента для выпускника вуза — это достойная позиция?
— Вполне. Иногда мне говорят: «Я хочу вести фокус группы, заниматься качественными исследованиями». Спрашиваю: «А вы их много провели?» Выясняется, что нет. Тогда как же вы будете работать?
Ассистентов могут ставить на разные проекты — и количественные, и качественные. Человек может заниматься технической работой, но он все равно видит процесс изнутри, это уже не лекция. Бывает, что люди остаются в полевом отделе, хотя поначалу им казалось, что это неинтересная вспомогательная работа.
Своих сотрудников я прошу проходить всю социологическую школу, начиная с интервьюирования, опросов. Я порой сама их провожу, когда мы опрашиваем VIP-персон, и это вообще-то непростая работа. Только если ты прошел всю школу, ты можешь стать хорошим руководителем, потому что, с одной стороны, будешь знать проблемы, с которыми сталкиваются твои сотрудники, а, с другой стороны, тебя нельзя будет обмануть — скажут, для работы нужна неделя, а на самом деле один день.
— Какие у социологов перспективы карьерного роста?
— Во многих социологических компаниях иерархия должностей выглядит следующим образом: сначала устраиваешься ассистентом, помощником, затем тебя могут повысить до исследователя, после чего идут должности менеджера, директора проектов.
Исследователи обладают самостоятельностью, но работают под контролем директора проекта. Директор или менеджер проекта уже имеет достаточную квалификацию, чтобы отвечать за проект, — он должен вести переговоры с клиентом, хорошо знать методологию, инструментарий (умеет разработать анкеты, вопросники, разбирается в шкалах), руководить полевыми работами (опросами), согласовывать все сроки и отвечать за результат проекта.
Но я бы не советовала всем ставить планку — занять руководящий пост. Каждый должен сам почувствовать, кем он хочет быть, без оглядки на других. Далеко не все хотят и могут быть руководителями. Есть те, к примеру, кому приятно работать наедине с компьютером, это отличные аналитики. Главное ведь — это чувство удовлетворенности от работы, когда человеку комфортно, хорошо, когда есть ощущение баланса или, попросту говоря, счастья. По результатам наших исследований, это чувство возникает, во-первых, когда человек защищен, знает, что руководство думает о нем и его не уволят в любой момент без объяснения причины. Во-вторых, когда есть свобода выбора, возможности для роста внутри компании или — если «перерос» — в другой компании. И третье — самое важное — уважение к людям, с которыми работаешь. Если человек понимает, что он работает в хорошем офисе, у него приятные коллеги и начальство для него — авторитет, тогда появляется уважение к самому себе и ощущение удовлетворенности от работы. И на это ощущение надо ориентироваться.
— У социологов должна быть специализация?
— Я всегда своим сотрудникам говорю: вы можете заниматься качественными исследованиями, но вы должны уметь построить графики, прочесть таблицы, написать отчет и по количественным исследованиям. Во многих проектах они сочетаются, и странно, если качественную часть пишет один человек, а количественную — другой, и они отличаются по стилю. Понятно, что специализация должна быть, но вместе с тем необходимы и общие знания.
— Знание иностранного языка необходимо?
— Конечно, ведь многие проекты мы ведем с зарубежными партнерами. Я считаю, что в наше время вообще стыдно не знать язык. Мы изучали языки, когда у нас были закрытые границы, и мы не могли ездить за рубеж, сегодня все открыто — есть бесплатные самоучители, кинофильмы, аудиокниги.
Мне вообще становится обидно, когда люди приходят наниматься, а я вижу, что знания слабые. Ведь есть же все возможности для обучения. На что они тратят время — непонятно. О времени очень важно помнить, потому что самое страшное — это его потеря, пустая трата. Люди осознают это, когда проходит лет десять после окончания учебы: что я умею, кем я могу работать, куда меня возьмут?
— А каких знаний вообще не хватает выпускникам?
— Как правило, мало кто умеет работать в SPSS — это основная компьютерная программа для статистической обработки данных. В учебных целях все ее проходят, но как показывает опыт (у нас на практике были студенты всех московских вузов, где готовят социологов), знаний явно недостаточно. Кто-то не может сформулировать вопросы, кто-то не знает шкал и проч. Многие выпускники утверждают, что SPSS проходили, но считать в ней не умеют. Сейчас у нас требование: если ты профессионал, ты должен не просто вспоминать, чему тебя обучали в университете, а должен знать, это часть профессии.
— Почему у молодых специалистов возникают пробелы в знаниях?
— Студенты могли что-то недоучить, пропустить какие-то лекции и семинары, а чего-то попросту нет в учебных планах. В любом образовательном процессе теория преобладает. Многие преподаватели давно уже не проводили исследования сами и читают лекции по книгам. В учебниках все, может быть, и правильно, но в данном случае важно быть, что называется, играющим тренером. Я, например, играющий тренер: несмотря на руководящую работу и то, что у меня квалифицированный штат сотрудников, какие-то этапы работ я все равно провожу сама — это тренирует и держит в тонусе.
Возможно, в вузах нет еще и такого жесткого контроля, как у нас. Ведь к нам же тоже приходят молодые специалисты, и мы их обучаем и контролируем. Не потому что мы не доверяем, а просто работа сложная, и надо одновременно уследить за многим процессами. Когда у тебя поток из 20-30 исследований, надо быть профессионалом высокого уровня, чтобы держать все в голове.
— А чем обусловлен недостаточно высокий уровень образования?
— Полагаю, мы потеряли многое из хорошего советского образования. У нас ведь было несколько сильных социологических школ — московская, ленинградская, свердловская, эстонская. Во главе этих школ стояли яркие фигуры — Геннадий Осипов, Владимир Ядов, Борис Фирсов, Борис Грушин, Владимир Шубкин и другие люди, которые «делали» социологию не ради карьеры или денег. Все обменивались информацией друг с другом, публиковались, участвовали в семинарах. Сейчас же в образовании много проблем иного толка — проводятся бесконечные реформы. Как мне кажется, не всегда удачные и обоснованные. Главное же — на уровне государства, на мой взгляд, нет стратегии развития высшей школы — у нас ведь изменился строй, произошли колоссальные изменения в обществе, а многие этого не понимают и до сих пор говорят про справедливость.
Я помню, как во вступительном сочинении совершенно искренне написала, что моя цель — приносить пользу Родине. Сейчас это может вызывать улыбку, но мы понимали, для чего получаем образование, ради чего работаем. Стратегия, общие требования к специалистам всегда должны быть. Если их нет, люди формируют свои собственные цели — я должен зарабатывать, больше, чем другие, купить квартиру, автомобиль, дачу, а еще лучше уехать за рубеж. Не понимают только, что за рубежом с нашим образованием хорошо устраиваются единицы.
— А вообще социолог — это популярная профессия? Что изменилось с тех пор, когда вы ее выбирали?
— Когда я выбирала профессию социолога, она была очень модной, казалась таинственной, как астрология. Сегодня, на мой взгляд, ее намеренно девальвируют. Когда накануне выборов я и мои коллеги выступаем по телевидению, нам задают один и тот же вопрос: «Можно ли вообще доверять социологии?» И мы каждый раз рассказываем, что социологии можно и нужно доверять, надо просто смотреть на репутацию компании, проверять выборку, сверять данные у трех-четырех ведущих компаний. Но есть силы, которым выгодно, чтобы социологам, которые публикуют рейтинги, не доверяли — это метод черных PR-технологий. Люди же, наверное, не до конца понимают, чем занимаются социологи, кого и когда опрашивают, ориентируются на свою референтную группу — если они отвечают на вопрос иначе, то думают, что данные неверные.
— Сегодня многие мечтают о профессии маркетолога. И на социологические факультеты поступают, в том числе, чтобы после окончания вуза работать в этой сфере.
— Да, во всех крупных компаниях есть отделы маркетинга. И люди, которые туда устраиваются, попадают на более высокие позиции, чем в социологических компаниях. Но отделы маркетинга сами исследования не проводят. И если сразу уйти в маркетинг, то можно упустить важный период ученичества и остаться на уровне «менеджера по майонезу».
Человек, который прошел хорошую социологическую школу и начинал с общественно-политических исследований, по большому счету, может работать где угодно — дальнейшее продвижение зависит от личных интересов. Профессиональные социологические знания дают толчок к общему развитию. Работа требует точности, скрупулезности в анализе, умения организовывать время, расставляя приоритеты, хорошо развиваются коммуникативные навыки. И это может пригодиться в любой профессии, если кто-то решает уйти из социологии, — в PR, журналистике, консультировании, в том же маркетинге.
— Чем еще, на ваш взгляд, сегодня привлекательна ваша профессия?
— Я убеждена, что о социологии можно и нужно мечтать. Эта профессия развивает: ты узнаешь свою страну, как живут люди, постоянно должен быть в курсе всех событий. Каждый наш проект, опрос — это не просто отчет, это судьбы людей: выйдут они на демонстрации или нет, плохо им или хорошо? Работа включает в себя научную основу, что привлекательно для людей с креативным типом мышления. Общение протекает в интеллигентной среде, с учеными, научной элитой. Есть возможность увидеть мир: чтобы «почувствовать поле», надо поездить по стране, поработать на Западе.
Наша работа почти всегда связана с преодолением: у нас много проблемных областей, и постоянно приходится брать новые высоты. И если ты справляешься, то испытываешь чувство уважения к себе, удовлетворения. Специалистов, которые умеют справляться с большим количеством одновременно свалившихся проблем, всегда не хватает, и таких специалистов невозможно сформировать на изучении теории. Сколько ни читай учебники, ты не будешь готов к тому, что у тебя в офисе вдруг могут выключить электричество, Интернет, а тебе надо провести Conference call, иначе через несколько часов во Владивостоке лягут спать, а завтра к тебе приедут новые клиенты, и надо будет работать с ними.
Между экономикой и социологией
Анатолий Кузичев: Наша команда вновь в полном составе.
Дмитрий Ицкович: Футбольная почти.
Вадим Радаев: А я буду добавлять что-то невзначай.
А.К.: Об этом сегодня наша передача.
В.Р.: На редкость содержательная и увлекательная будет передача.
А.К.: На самом деле это была не шутка. Легко догадаться, что мы будем говорить об экономике.
Борис Долгин: О чем-то между одним и другим.
А.К.: Но все же, как мы можем оценить не тему сегодняшней программы, а тему того, чем вы занимаетесь?
В.Р.: Я экономист по образованию, а занимаюсь социологией. Тут-то все и кроется.
А.К.: Вы занимаетесь социологией экономики?
В.Р.: Экономической социологией.
Д.И.: Вадим, а что вы закончили?
В.Р.: Экономфак МГУ, как многие приличные люди.
В.Р.: В тяжелое время – в начале 80-х.
Д.И.: Какая у вас была специальность?
В.Р.: Политическая экономия.
А.К.: И вот сейчас, благодаря армии приличных людей, которые закончили экономические вузы по обе стороны океана, мы и находимся в той экономической ситуации, в которой находимся. Или это вопреки вашим глубоким познаниям?
В.Р.: Мы стараемся, конечно, напортить, но все-таки не всесильны.
А.К.: Буквально два слова о том, что такое экономическая социология. Я примерно знаю, что такое социология, и теперь особенно отчетливо понимаю, что такое экономика. А вот что такое экономическая социология?
В.Р.: Из названия ясно, что это отрасль социологии, которая занимается экономикой, но это пока мало о чем говорит. История тут такая. Были бородатые классики в XIX– начале XX столетия, которые занимались всем подряд.
Д.И.: Под «бородатыми классиками» простой народ понимает двух.
В.Р.: Ну, да. А больше, наверное, и не нужно. Тогда не было особой специализации, они занимались всеми основными отраслями. Потом произошла профессионализация: экономисты пошли налево, социологи – направо. И так было несколько десятилетий, почти до 1960-х годов…
Д.И.: Одни пошли налево, другие – направо, и в итоге они встретились.
В.Р.: Они встретились, но не сразу. Они долгое время игнорировали друг друга. Даже занимаясь одним и тем же, все равно игнорировали
А.К.: Экономисты пошли направо, а социологи – налево, конечно.
В.Р.: Ну, это кому как.
Д.И.: По Венечке Ерофееву, тут важно, откуда смотреть.
В.Р.: Ну, да. Скорее, так. А потом случилось страшное: в начале 60-х появился Гарри Беккер[1], а потом еще другие экономисты, которые чем дальше, тем дольше начали залезать в социальные и социологические вопросы: заниматься преступностью, семьей, образованием, человеческим капиталом. При этом они не особо замечали, что какие-то там социологи в течение 150 лет что-то делали. Это назвали экономическим империализмом, когда мощная когорта экономистов, построившись в шеренгу сначала по два, потом по четыре, затем по восемь, пошла на чужие территории.
Б.Д.: Социологи сильно сопротивлялись?
В.Р.: Социологи начали тихо сопротивляться где-то уже в 1980-х годах. Тогда сформировалось то, что сейчас называется новая экономическая социология. Социологи начали залезать на поле экономистов: изучать рынки, ценообразование и пр. Нынешняя экономсоциология заключается как раз в том, чтобы инструменты социологии, ее классические и современные подходы, опросный инструментарий, всякие наблюдения и прочее, что она имеет, направить на изучение хозяйства и предложить такие взгляды, которые экономисты предложить не могут, потому что они просто иначе устроены.
А.К.: Вадим, попробуем все-таки сформулировать, что при таком подходе экономисты и что такое социологи.
Б.Д.: И где между ними граница, где общая зона, и кто считает эту общую зону своей – социологи или экономисты.
В.Р.: Вот смотрите. Существовали когда-то славные времена, когда экономистами были те, кто занимается экономикой, а социологами те, кто занимается обществом. Эти времена прошли навсегда. Сейчас вся зона общая. Все всё больше и больше начинают заниматься одним и тем же, в частности, экономическими вопросами. Грубо говоря, все начали лезть во все. Нет никаких запретных зон. Отличаются они не тем, что зона экономистов – это экономика. Вы можете определить, что такое экономика, где она начинается и где она заканчивается?
Д.И.: Мы хотим, чтобы вы определили.
В.Р.: Этого сделать нельзя. Под экономикой сейчас понимается определенный способ поведения.
Д.И.: Способ поведения?
В.Р.: Да. Экономическое – это рациональное поведение, которое наблюдается везде. Движимая собственным эгоистическим интересом, рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Это наблюдается везде: не только в производстве мяса и молока, но в образовании, в искусстве. Экономика везде.
Б.Д.: Какие могут быть альтернативы, оппозиции экономическому способу поведения?
Б.Д.: Поведение в самых разных сферах.
В.Р.: Я думаю, чем отличаются экономсоциологи сейчас? Не тем, что они занимаются чем-то другим, что у них свои резервации. Они всё больше и больше занимаются тем же самым. Теми же самыми рынками. Но у них другой взгляд, то есть другие исходные и другие вводные. Они тоже интересуются поведением людей, но видят этих людей иначе.
Д.И.: Ну, можно и поспорить.
В.Р.: Это лишь общая формула, абстракция.
Д.И.: Создание предприятия может быть нулевым, например.
В.Р.: Ну, оставим предприятие и возьмем зарабатывание денег. Давайте посмотрим, а зачем человек зарабатывает деньги. Первый вариант: ему нужно прокормить себя и свою семью. Такова ситуация. Второе: он вовлекся в какую-то интересную игру, он склонен к риску, у него жажда адреналина.
А.К.: Но это же не рациональные мотивы, о которых вы говорили. Склонность к риску, желание пощекотать нервы – это же не рациональные категории.
Д.И.: Очень простая вещь: если у тебя такая конституция, что тебе нужны физические нагрузки, и ты любишь альпинизм, начать плавать в море. Это не рационально? Почему, рационально вполне.
Короче говоря, вот это же она и есть, жизнь. На поверхности – зарабатывание денег. Все пытаются заработать денег. Кто-то более успешно, кто-то менее. А жизнь-то за этим. Она открывается тогда, когда мы задаем вопрос: зачем это делается, каков внутренний мотив. Это одна вещь, довольно важная.
А.К.: Продолжаем разговор. Вадим Валерьевич Радаев – начну в этот раз представление вот с чего – главный редактор электронного журнала «Экономическая социология», кроме того, научный руководитель федерального образовательного портала «Экономика. Социология. Менеджмент».
В.Р.: Я, по-моему, уже перестал им быть, но пусть тоже будет здесь.
Я вспомнил, что Брюс Ли, говорил, что для того, чтобы пробить деревяшку, надо, чтобы центр удара был не в деревяшке, а за ней. И тогда ты как бы бьешь сквозь нее, по ходу разбивая в клочья. Это условная точка. Я почему вспомнил Брюса Ли? По-моему, вполне к месту: мы про спортсменов говорили, про экономику, про экономическое поведение, про то, что на поверхности – зарабатывание денег. И что это вроде бы очевидный мотив, но это вовсе не мотив, а надводная часть, а все остальное, то, что за ним (как та точка, в которую ты целишься, разбивая деревяшку), – это, собственно, и есть ваш интерес, то, что за ним (мотивы, смыслы, побуждения и все прочее).
Б.Д.: То есть интерес социологии. В данном случае речь шла о мотивации как об одном из интересов социологии.
Д.И.: Не старший экономист.
В.Р.: Да, а просто экономист. Он сказал, что предметом социологии является поведение человека, понимаемое как социальное действие. Здесь два элемента. Первый мы уже обсудили вкратце: что это действие, у которого есть внутренний субъективный смысл, то есть мотив. Второе – это то, что действия каждого из нас связаны с действиями других людей. То есть мы все повязаны разного рода отношениями с другими людьми. Они-то определяют во многом наши решения.
А социологи говорят: «Стоп-стоп-стоп!» Человек вроде бы принимает решения один, у каждого своя голова. Но давайте разберемся, как принимаются эти решения. Даже в простых случаях, когда нужно какую-нибудь тряпку купить или телевизор, как люди поступают? Есть, конечно, некоторые маньяки, которые весь интернет изроют. Большинство же людей заглянут в интернет (если он у них есть), но скорее всего они позвонят своему другу, которого считают квалифицированным или который недавно это приобрел – кому они доверяют, и скажут: «Слушай, я тут подумал приобрести такое. Что ты скажешь?» Даже в простом случае начинается обсуждение по своим сетям, все время циркулирует важная информация, и чтобы человек совершенно независимо принимал решение, без влияний других – это редкость.
Д.И.: А вот с помощью интернета – это считается один, независимо, или зависимо?
А.К.: Навязывает буквально.
В.Р.: А иногда и навязывает эти решения. Нужно механику этого понимать. Это же означает, что человек, который покупает телевизор в Москве, и человек, который покупает телевизор в Рязани, и человек, который покупает телевизор в Токио, – это три разных случая.
Б.Д.: В принципе, проблемами ограниченной рациональности занимались и экономисты[3]. Герберт Саймон получил Нобелевскую премию в том числе и за опровержение идеи о том, что человек является существом экономическим. В чем здесь тогда специфика?
В.Р.: Герберт Саймон – единственный из нобелевских лауреатов-экономистов, который имел за плечами курс социологии. Он действительно ввел понятие ограниченной рациональности, которое говорит о том, что человек пытается вести себя более или менее устойчиво и последовательно, но все-таки и информации не хватает, и морально-волевых качеств, недостаточно времени и сил для того, чтобы перебирать бесконечные варианты в поиске оптимального или даже second best (следующего после оптимального). Поэтому люди довольствуются если не малым, то умеренным. Они ограниченно рациональны и в итоге выбирают не оптимальный вариант, а то, что их устраивает. Это, кстати, тоже рационально. Потому что представьте, что, выбирая телевизор, нужно перебрать все варианты и вникнуть во все детали.
Б.Д.: По всем возможным критериям.
Д.И.: А если пойти далеко, нужно будет сходить еще к окулисту, который скажет, что твоим глазам этот телевизор годится, а этот не годится.
В.Р.: Ну это же ужас! Теперь – как это относится к социологии? Это тот самый случай, когда человека признали оба лагеря – экономисты и социологи. То есть только ленивый не ссылается: Герберт Саймон, ограниченная рациональность. Это принято железно. Как это понимать с точки зрения экономистов?
Экономисты же тоже не стоят на месте. Были некоторые идеальные модели. Есть масса творческих людей, которые занимаются нормальным ревизионизмом: здесь кирпичик выдернули, там выдернули, там двинули – была полная рациональность, стала ограниченная, были безудержные стремления к эгоистическому интересу, стали ограниченные вещи; была предпосылка о полной информации, сейчас никто практически этого не придерживается и так далее. Разумеется, такие ревизии идут, и во многих случаях с социологами начинают пересекаться. Ну и слава Богу. Кто же возражает?
Б.Д.: Как устроена экономсоциология? Какую-то карту ее представьте: где есть школы, места, урочища.
Д.И.: Вот, например, молодой человек чувствует, что ему что-то интересно в этой жизни. Его интерес где-то в области социологии. Он студент, абитуриент, магистрант. Как можно описать его интерес? Это первый вопрос. И второй: на каких-то конкретных предметах – где находится та область, по которой вы пошли, как вы работаете?
Б.Д.: Где, собственно, зона этой самой экономсоциологии сейчас? Какие направления?
А.К.: Мы ушли от простого понимания самого предмета. Дима предложил хорошую формулу. Вот абитуриент, который говорит: «Я люблю подержать в руках кинокамеру, и мне нравится, когда перед ней бегают люди с пистолетами».
Д.И.: Да, человек любит снимать кино.
Социология часто ассоциируется у людей, которые о ней знают весьма поверхностно, с проведением опросов. Действительно, многие используют опросные методы. Но все-таки это поле социологии, где она в большей степени обустроена, в большей степени работала и много этим занимается. Другое дело, что надо не к анкеткам это сводить, а сказать примерно следующее: «Социолог – это человек, который не просто изучает общество, как ведут себя люди». Это когда абитуриенты приходят на первый курс, их спрашивают, чего они на социологию пошли, что это такое? Они отвечают: «Социология изучает общество». Хорошо, ладно. Только она не просто изучает общество, она специфична тем, что изучает его посредством организации диалога с объектом.
Б.Д.: То есть изучает его не как мертвый предмет.
В.Р.: Что есть анкетки? Эти один из инструментов, как можно организовать диалог с объектом. А объект – он же живой, и предполагается, что он говорящий. Соответственно, берется человек, люди, группы. Желательно в максимально естественной среде, а не в среде психологического эксперимента.
А.К.: В среде обитания.
В.Р.: Здесь с антропологами общее поле. А дальше к ним приходит человек и начинает задавать вопросы. Вроде: «Как ты живешь?», «А это что?» Причем по вещам совершенно обыденным, не каким-то там заумным. «Как ты живешь?», «Почему ты это делаешь?», «Почему ты делаешь это, а не то?» Анализируют ответы, а затем возвращаются вновь и вновь, чтобы проверить эти ответы. Делают это путем опроса или путем включенного наблюдения[4]. Майкл Боровой, главный всемирный социолог, пошел на завод «Каучук» в Москве, потом в Сыктывкар поехал, нанялся рабочим на завод. Работает себе там и смотрит, как оно там изнутри происходит.
Д.И.: Как из этого можно что-то понять? Ведь объект еще даже более отчужденный, чем у психолога. Это и с психологом тоже есть: ты общаешься с таким же, как ты, но должен сильно от него абстрагироваться. А здесь дистилляция двойная происходит: ты абстрагируешься от конкретного объекта, и ты его абстрагируешь от самого себя, превращаешь в единицу чего-то большего.
В.Р.: Так называемое ресурс-дистанцирование – страшно важная вещь, но давайте начнем с вопроса, кому что нравится. Вот вам что больше нравится – организовывать диалог с живыми людьми или анализировать статистические таблицы? Я, например, занимаюсь и тем, и другим.
А.К.: Продолжаем разговор и напоминаем, что Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор государственного университета Высшей школы экономики, профессор и завкафедрой экономической социологии, задал нам вопрос. Он был, вроде, такой риторический, а я задумался, что мне интересней – таблицы или люди? Люди – отвечу я вам с готовностью.
Д.И.: Ты ведь выбрал себе специальность «журналист» и как-то это проверил.
В.Р.: А я вас уверяю, что многим интереснее заниматься цифирью. Или не интереснее, но занимаются. Анализируют: вот вам объемы производства, вот динамика цен, вот поток сюда, поток туда, финансовые потоки, людские потоки. Чудненько. Ну и хорошо, этим нужно заниматься, кто же спорит. Но здесь специфика в другом. Мы смело идем к объекту, организуем с ним диалог – анкетирование или интервью. Есть некоторые эстеты, которые слушают биографии людей по 7 – 8 часов, такие длинные нарративы, а потом из этого что-то структурируют, вытягивают. Кто-то включенным наблюдением занимается. Но в любом случае социолог практически вытягивает из действующего, говорящего, мыслящего объекта информацию о себе.
Д.И.: Ведь не о нем, не о нем же информацию!
В.Р.: А дальше ваш вопрос. Во-первых, нам чего-то говорят. Дальше начинается, конечно, самое сложное и интересное, потому что нам тут что-то говорят или заполняют какие-то анкетки, а мы всему этому верим? Понятно, что мы, вроде бы, не идиоты и не можем всему верить. Тут возникает уже вопрос подходов и техник, чтобы понять, во-первых, как это агрегировать, потому что один человек сказал одно, другой – другое и так далее, а мы, действительно, не можем всем верить на слово. Значит, мы должны это анализировать и понять, что скрывается за этими словами или за этими цифрами, возникающими из опросных техник. Значит, мы сложили это, умножили. Дальше что?
Д.И.: Все-таки у нас не очень большая передача – важно в ней успеть разобраться, что это такое. Например, такая история: вы со своими студентами сделали что-то и узнали что-то, что и есть предмет экономической социологии.
В.Р.: Последние годы я занимаюсь тем, как выстраивают свои стратегии ведущие участники рынка, в данном случае – розничного рынка. Я могу объяснить, почему это важно. Это интересно, но займет много времени, потому что я увлекусь.
Д.И.: Ну, в трех словах – почему это важно.
А.К.: А теперь не презираем, а просто ненавидим.
В.Р.: Вот, а теперь кто-то ненавидит, кто-то презирает…
Б.Д.: Но с удовольствием пользуемся.
Д.И.: Социальный и структурный сдвиг колоссальный.
В.Р.: Произошло все так быстро, буквально на наших изумленных глазах.
Б.Д.: Без специальных госпрограмм развития.
Д.И.: Это заказ? Почему этим занимаются?
В.Р.: Да нет никакого заказа, когда люди в разных концах света начинают этим заниматься.
Д.И.: Просто увидели что-то новое.
В.Р.: Да, увидели. Для социологов это действительно новое: экономисты-то этим занимались, это, вроде, их хлеб. А социологи увидели, что, кажется, все этим занимаются, а счастья нет. Нет даже нормального понимания или определения, что есть рынок.
Ну и, наконец, идут интересные процессы. Вот тоже торговля. Кого-то другое интересует – фондовый рынок, милое дело: там происходят колоссальные быстрейшие изменения. Их интересно понять не на уровне цифр (как растет оборот розничной торговли – ну растет – и хорошо, слава Богу), а что там происходит, как они строятся.
Д.И.: А что делает экономический социолог?
В.Р.: Нам интересно посмотреть как раз не на уровне экономических показателей, а то, каким образом выстраиваются стратегии, как их «промысливают», как реализуют, как это завязано между собой.
А.К.: А они реализуют эти стратегии, используя экономическую социологию, или вы уже потом их анализируете и находите в них зерна экономической социологии?
В.Р.: Да. Мы изучаем, потом часть того, что мы нашли, мы опрокидываем в виде результатов наших отчетов, либо в виде каких-то публикаций.
Б.Д.: То есть ими может быть не востребована сама по себе наука, но ими востребована экспертиза, построенная на базе исследований.
В.Р.: Опыт показывает, что многие вещи для них интересны, они что-то считают полезным, они считают, что полезно, чтобы общественность знала об этом, потому что у нашей общественности, даже у лучшей части экспертного сообщества, зачастую представления бывают достаточно однобокие.
Д.И.: Показывали нам по телевизору эти однобокие представления.
В.Р.: Ну и вообще, есть нормальный человеческий интерес. Нечто разворачивается на наших глазах – интересно просмотреть.
Б.Д.: Как может социолог на это не смотреть?
В.Р.: Ну да. Оно же быстро изменится, судя по всему. А потом и забудется.
Б.Д.: И дальше у социологов будет новая делянка.
А.К.: Наша программа заканчивается, и у меня есть предложение. Давайте следующую нашу программу в этом же месте в этом же составе посвятим той же самой теме, может быть, в другом каком-то преломлении.
Спасибо большое. Вадим Валерьевич Радаев был нашим собеседником сегодня. Нашим – это Дмитрия Ицковича, Бориса Долгина и Анатолия Кузичева в рамках проекта «Наука 2.0». Ровно через неделю в том же составе мы встречаемся здесь же.
[1] Американский экономист, лауреат Нобелевской премии 1992 года за распространение сферы микроэкономического анализа на целый ряд аспектов человеческого поведения и взаимодействия, включая нерыночное поведение.
[2] Выдающийся немецкий социолог, экономист и историк культуры; внес существенный вклад в такие области социального знания, как общая социология, методология социального познания, политическая социология, социология права, социология религии, экономическая социология, теория капитализма. Свою концепцию Вебер назвал «понимающей социологией». По его мнению, социология должна анализировать социальное действие и пытаться познать его через смысл, который вкладывает в данное действие сам его субъект.
[3] Ограниченная рациональность – концепция, интерпретирующая процесс принятия решений человеком как принципиально несводимый к рациональному выбору и более связанный с применением эвристик, нежели с алгоритмом оптимизации по заданным критериям
[4] Включенное наблюдение – качественный метод сбора первичной социологической информации, для которого характерно личное участие наблюдателя в наблюдаемом процессе. Это облегчает восприятие причин и мотивов действий, но, правда, создает дополнительные проблемы с так называемым «выключением исследователя»
См. также:
«Наука 2.0» с Михаилом Гельфандом. Что такое биоинформатика
«Наука 2.0» с Кириллом Еськовым. Эволюция в образовании