что лучше меч или катана
Немного о терминологии
Синоги-дзукури. Годится и для катаны, и для тати, и даже может быть перемонтирован в поздний военный меч син-гунто.
Немного о технике боя
По восточным техникам я не особый спец, поэтому пусть спецы меня поправят, написав в группе ВК, если что (ссылка в профиле). Но на несколько особенностей японского стиля по сравнению с европейским я указать могу.
Присмотритесь. Ладони соприкасаются друг с другом. Этого нет в европейском хвате меча.
2, Рычаг. Основа немецкой техники владения полуторным мечом, то, что значительно усиливает рубящий эффект. Для этого и нужен «мягкий» хват, собственно. В японской технике рычаг выражен значительно слабее.
5. Скоростное выхватывание меча. Отсутствует у европейцев (поэтому в Европе длинные мечи часто носили вообще без ножен, а лишь в чехле примерно до середины лезвия, засунув под мышку или закинув на плечо).
В общем и целом. Вам честно или правду? ) Обе техники, и японская, и европейская, друг друга стоят. В спаррингах «самурая» и хемаиста однозначный победитель при примерно равном общем уровне выявляется редко. Они взаимно друг другу синяки ставят.
Немного о ТТХ
Он похож на катану, во-первых, однолезвийностью, в-вторых, небольшим «режущим» изгибом. Его роднит с японским клинком также слабо выраженное навершие (у катаны оно отсутствует вообще). Но при этом гросс-мессер (в общем-то «большой нож» в переводе) значительно длиннее и тяжелее катаны.
А теперь. Массогабаритные характеристики катаны:
Вывод? Катана значительно короче и легче не только полуторника, но и гросс-мессера. Это обуславливается специфической антропометрией японцев, которые в среднем ниже ростом, чем европейцы, особенно долговязые немцы ))
Понравилась статья? Подпишитесь на канал, чтобы быть в курсе самых интересных материалов
Что круче — меч, топор или катана? Объясняем на примере For Honor
Участник международных рыцарских турниров, организатор «Турнира святого Георгия»
Кто сильнее?
Сюжет For Honor умещается в пару строчек: из‑за неназванного катаклизма три безымянные армии из разных времен и концов света оказываются заброшены в одну локацию. Имен или численности воинов мы не знаем. Стороны тоже этим сильно не интересуются и просто начинают истреблять друг друга, в итоге все выливается в 1000-летнюю войну.
Савченко: “Давайте представим, кто перед нами. Людям в этих армиях в районе 20 лет. Конечно, были и 50-, и 60-летние вояки, но они занимали посты серьезных военачальников. Взрослели в Средние века рано, понятия детства как такового не было, оно появляется только в XIX веке. Рыцарь мог получить шпоры, пройдя службу оруженосца в 15–16 лет. Да что мы, Наполеон Бонапарт в 26 лет уже был генералом!
Если говорить о шансах на победу, они у всех более или менее равные. Самураи и рыцари — служивое воинство. Не секрет, что в Европе рыцарями не рождались. Это звание, которое доставалось в результате службы. Институт рыцарства стал зарождаться в X–XI веке, тогда рыцарем мог стать человек неблагородного происхождения. Но где‑то с XIII века это становится невозможным. Молодые люди из знатных семей в силу своего положения и социального статуса могли все свободное время посвящать воинской подготовке. То есть к битвам они фактически готовились всю жизнь.
Самураи в Японии — это воинское сословие, которое состоит на службе крупных землевладельцев. Викинги совершенно иной продукт. Есть много теорий, по одной из них викинг — это вообще название профессии. «Вик» значит «военный поход». А викинг — это любой человек, который отправляется в набег. Нанимается на корабль или собирает свой, если это богатый человек”.
Военная подготовка
В игре воины каждой из сторон ранжируются по скорости и силе. К каждому придется привыкать, все они действуют по-разному, у каждого свои фирменные движения.
Савченко: “Сегодня мы знаем, что все эти народы готовились к сражениям, у них были специальные школы. Про викингов известно немного, но до нас дошли скандинавские саги, в которых говорится, что с детства мальчики стреляли из лука, держали в руках топор. Но никаких учебников, увы, не осталось. Скорее всего, умения передавались от более опытных воинов более молодым.
В Европе начиная с периода Высокого Средневековья у нас есть ряд источников, которые смело можно называть учебниками. Самый знаменитый — это учебник фехтования немецкого мастера Тальхоффера. Это набор картинок, изображающих определенные позиции, под которыми есть описания. В книге несколько разделов: фехтование без защитного снаряжения, в латах (согласитесь, человека в доспехах рубить довольно бессмысленно, его нужно качественно колоть), борьба, фехтование верхом. Там можно найти инструкции вплоть до того, как связать пленника и засунуть в мешок. В аналогичных трудах рассматриваются ситуации, в которых один человек сражается в латах, другой без них.
Что касается японской школы — письменная культура там куда старше Европы, так что трактаты о военном деле тоже были. Но готовились все к разному и по-разному. Все-таки воины обычно более или менее представляли, с чем им предстоит столкнуться. Под вероятного противника подстраиваются орудия, которые будут использовать, и защитное снаряжение”.
Доспехи
Персонажей игры словно одевали голливудские модельеры: меха, массивные металлические бляхи, сложные доспехи фэнтезийного вида. Потом обещаются сеты и вовсе неземной красоты. Вещи, кстати, можно докупать за реальные деньги во встроенном магазине.
Тактика
For Honor — игра о героях, избранных. Хотя на поле боя присутствуют десятки рядовых, на исход сражения они влияния не оказывают. Но изо всех сил создают нужную атмосферу: выстраиваются в боевые порядки и штурмуют замки.
Савченко: “Основа основ военного дела — это порядок, строй. Он всегда эффективнее разрозненной толпы. Строй — это товарищи справа, слева и сзади. Но я не могу вспомнить случая, когда рыцари сражались бы в строю латной пехоты, такого не было. Была, конечно, битва при Креси, когда англичане спешили рыцарей, чтобы те поддержали лучников. Но они просто воодушевляли своим присутствием чернь и пресекали попытки к бегству.
Поймите, само слово «рыцарь» происходит от немецкого Ritter — «всадник». Он неотделим от лошади. Случись такой конфликт на самом деле, рыцари сели бы на лошадей и довольно быстро растоптали бы противника. Обидно, что лошадей нет в игре.
Викинги тоже ездили на лошадях! В сагах есть упоминание об этом. Но они правда не сражались верхом. Викинги шли в поход, седлали коней, доезжали до места битвы, спешивались, строились и начинали сражение. Их знаменитое построение — стена щитов. Когда щитом ты прикрываешь себя и частично соседа. В общем, и сейчас я за рыцарей”.
Оружие
С самурайским мечом вообще история интересная. Он овеян мифами и легендами, я считаю, что это результат очень удачной работы пиарщиков японской культуры. В Японии достаточно мало железа, и сделать хороший меч технологически тяжело. Вся та тщательная выделка, пакетирование, когда кузнец тратит кучу времени на один клинок, — это были вынужденные меры, чтобы получить более-менее качественный клинок. Кстати, катана типологически не меч, а сабля или даже шашка.
Форма и цвет одежды
Так как противник в игре может выбирать точно таких же героев, что и вы, For Honor красит врагов в разные цвета — чтобы различать своих и чужих.
Савченко: “Форму и каких‑то отличительных цветов в Средние века совершенно точно не знали. Кого бить, а кого не бить, различали по знаменам. В Средние века они играли чрезвычайно важную роль коммуникации с войском. Ты же в гуще боя, связи никакой нет, нужно как‑то ориентироваться. Поэтому когда армия выстраивалась к бою, она пестрила знаменами. Кроме того, в разных случаях на одежду могли наноситься какие‑то опознавательные знаки. Массовый характер это вряд ли носило, выделялись военачальники или какие‑то особенные отряды. Это могли быть, например, перевязи. Но вообще история знает сражения, когда союзники по недоразумению атаковали друг друга”.
Поединки
Когда вам надоедят сумбурные сражения, отправляйтесь на дуэль. Финты, изматывание противника, холодный расчет и внезапные атаки — это все здесь.
Савченко: “Поединки, естественно, знали все представленные стороны конфликта. У викингов, например, был судебный хольмганг. В Западной Европе была культура турнирных поединков. Начинались они как весьма кровопролитные мероприятия, участники которых нередко погибали. Потом все это эволюционировало в театрализованные представления. На мой взгляд, пик развития рыцарских поединков приходится на XV век, на «Турнире святого Георгия» мы воссоздаем именно этот период.
В игре сражаться приходится пешим, но основной вид турнира — столкновение двух партий конных воинов 10 на 10 или 20 на 20, например. Это называется либо бугурт, либо меле. Это основа рыцарского турнира. Второе по важности мероприятие — копейные поединки, когда два всадника с копьями скачут друг на друга, так называемый джостинг.
Была также другая разновидность поединка — падарм, когда назначалась точка на местности, скажем, раскидистый дуб, который некий рыцарь обязывался защищать и дрался с каждым желающим.
Катана — это сабля или меч? Мнение эксперта
Выйдет кто-то из тумана,
Вынет что-то из кармана,
Только глаз у атамана
Сразу видит — кто да что.
Он дуванит без обмана:
В шуйце — вострая катана
(Что-то вроде ятагана),
А в деснице — долото.
(Народная русская песня)
Достоинство человека не определяется длиной его меча.
© Миямото Мусаси
Сразу скажу: во-первых, я считаю, что катана — это меч. Во-вторых — это не имеет значения.
Начнём с противоположной точки зрения: «катана — это сабля».
А меч — это когда с прямым обоюдоострым клинком и гардой в виде крестовины. Всё, что не попадает в эти описания, имеет свои уникальные названия: палаш, рапира, колишемар, фальшион, тесак, шпага, шашка.
В расхожем сознании меч — это всегда коннотация с высоким статусом, рыцарством и культурой, символ горней романтической силы. А кривая сабля — это, дескать, подлая азиатская железка, которая вообще не рубит, а только режет.
Прямой и слабоизогнутый клинки
Прямой и изогнутый клинки — зачем они и есть ли принципиальная разница?
Для работы саблей оптимальна рукоять с плавным обратным S-образным изгибом и клювовидным навершием, которое не даёт оружию выскользнуть. Кроме того, при равных габаритах прямого и изогнутого клинков последний существенно удобнее и быстрее извлекается из ножен и вкладывается в них. Для самих фехтования и рубки это несущественно, а для ежедневного ношения очень важно.
Однако сходства более существенны.
Почему катана — меч
Японская катана (или японский тати — разница только в оформлении деталей монтировки и способе подвеса к поясу) — это двуручный меч со слабоизогнутым клинком (средняя глубина изгиба эдосского клинка — от одного до трёх см). Нередко встречались примерно или даже строго прямые клинки.
Рукоять не имеет ни обратного S-образного изгиба, ни клювовидного навершия, характерных для сабли. Гарда представлена плоским овальным диском, который называется «цуба», она обеспечивает необходимую защиту кисти и упор при нанесении колющего удара.
Даже первое знакомство с техникой традиционного кендзюцу («искусства меча») и историческими приёмами двуручного Langschwert’a сразу выявляет их неотразимое сходство. Практически идентичные боевые позиции, аналогичные принципы нанесения ударов, неотличимые способы работы в соединении, удары навершием, приёмы противостояния в клинче и частый переход в борьбу с использованием меча для броска наземь или ущемления сустава.
Читаем «Сказание о Ёсицуне» (эпос начала 13 века) и находим яркие описания:
«Он выхватил свой меч длиной в три сяку девять сунов (сяку — примерно 30 см, 1 сун — 1/10 сяку, итого длина лезвия равна 117 см. — Прим. автора); лезвие молнией блеснуло над его головой, и он с воинственным рёвом двинулся напрямик в наступление…
Какухан шёл на него, ревя, подобно слону, полирующему бивни. И, словно разъярённый лев, ждал его Таданобу. И вот Какухан налетел, распалённый жаждой битвы, и принялся рубить с огромной силой справа и слева, словно бы стремясь начисто скосить противника…
И когда он поднялся на ноги, Таданобу размахнулся и ударил. …Удар с треском расколол переднюю часть шлема Какухана вместе с наличником и разрубил напополам его лицо. Когда Таданобу выдернул меч, Какухан рухнул как подкошенный».
Ещё больше сходств в технике и тактике применения больших мечей длиной от полутора до двух метров — у японских но-дати и европейских montante. Бойцы, подготовленные владеть такими клинками массой от 2,5 до трёх кг, взламывали ряды копейщиков и в одиночку расшвыривали группы противника, как медведь разбрасывает стайки собак.
Таким образом, если речь идёт о длинноклинковом оружии, с исторической и функциональной точек зрения принципиальным является деление на одноручные и двуручные.
Конструктивная и прикладная разница не позволяет отождествить эти предметы.
А что терминология?
Оружиеведческая наука, как любой раздел исторического знания, испытывает большое влияние традиций, исторического контекста и идеологических коннотаций. Любое научное знание требует введения основных понятий, и так как история — наука не узконациональная, они должны быть валидны в международном сообществе.
Как известно, о терминах не спорят — о них договариваются. Любая терминология иерархична, а определения должны быть кратки, удобны и понятны.
Поэтому для примера и обсуждения рассмотрим международную (английскую) терминологию. В ней используется групповое понятие, которое отличает предмет от ножей, кинжалов, топоров и копий.
Традиционный средневековый меч с прямым обоюдоострым клинком, простой крестовиной, соосной одноручной рукоятью и навершием называется рыцарский меч (arming sword или knight sword). Двуручный/полуторный меч называется long sword или bastard sword.
Прямой обоюдоострый или однолезвийный клинок (в оправе с корзинчатой гардой — basket hilt) — это тоже меч: broadsword или backsword. В русском языке мы используем венгерское слово «палаш». Рукоять может быть прямой или иметь сабельный изгиб для усиления упора в ладонь.
Для описания «неблагородных» европейских мечей с широкими однолезвийными клинками, иногда изогнутыми по оси, иногда с прямым обухом и изогнутым лезвием и соосными рукоятями разного типа есть традиционные термины: мессер, гроссмессер (двуручный), фальшион, дюссак, тесак и прочее.
Для национальных мечей, таких как японские тати, катана, вакидзаси, но-дати или о-дати, сохранены традиционные национальные наименования, которые позволяют безошибочно указать каждый из этих предметов. У классификации японского меча внутри местной традиции есть немало типологических проблем, но сейчас это совершенно неважно.
Позднесредневековый европейский одноручный меч с развитой гардой с защитными кольцами — это side sword (spada da lato по-итальянски), меч, постоянно носимый владельцем. Иногда его называют переходной, или ранней рапирой. Для такого меча характерен длинный колюще-рубящий клинок и сложная корзинчатая или чашеобразная гарда — неотразимая рапира, rapier sword, rapier, espada ropera.
Хотя… Французы рапиру называли просто меч — l’epee, от итальянского spada (длинный меч с широким плоским клинком в античном Риме назывался spatha, понятие дало немцам der Spaten, лопату, а мы в русский язык получили шпатель).
Уменьшение размеров, снижение боевых и защитных свойств в пользу удобства ношения и указания статуса — это costume sword, scarf sword или small sword, то, что в России с XVIII века называлось шпагой.
А бердышей велел учинить в полкех драгунских и салдатских вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а достальным по-прежнему в шпагах быть. А в стрелецких приказех бердышей учинить у 200 человек, а достальным быть в шпагах попрежнему». 1659 год, однако.
Вообще, интересное слово «шпага» — мы хорошо знаем его однокоренных родственников: шпагат и спагетти. В словах нет совершенства.
Самураи и катаны: правда и вымысел
Как и боевые искусства, первые железные мечи появились в Японии благодаря культурным и экономическим связям с Китаем. Во 2-й половине III века н.э. китайские торговцы завезли в Японию первые партии железных мечей. В наши дни археологи находят в курганах как китайские образцы, так и более поздние японские «подражания». К VIII в. н.э. в Японии достигло совершенства собственное производство железа, что повлекло за собой настоящую революцию в холодном оружии. Теперь японские воины уже не нуждались в завозе импортной китайской продукции – местные кузнецы, освоив секреты китайских и корейских мастеров, стали производить собственные мечи. Если китайские кузнецы – оружейники делали мечи из цельной полосы железа, то японцы ковали стальные и железные пластины. Постепенно японские мечи приобрели и характерную изогнутую форму. Согласно традиции, первым изогнутым мечом считается меч Когарасу-Мару (Маленькая Ворона). Его выковал в 703 г. н.э. кузнец Амакуни.
Многие современные эксперты утверждают, что качество японских мечей на самом деле было далеко от совершенства. По крайней мере, они были ничуть не лучше, чем европейские, ближневосточные или индийские мечи. Однако затем распространились представления о едва ли не волшебной природе японской катаны.
Была особая группа самураев – ронины, т.е. самураи, потерявшие хозяина. Как правило, ронины превращались в странствующих воинов, нанимаясь телохранителями к знатным и богатым людям, принимая участие в вооруженных конфликтах. Но было немало и тех ронинов, кто окончательно сосредотачивался на преступной деятельности и превращался в профессиональных преступников «с большой дороги». Это обстоятельство также говорит не в пользу невиданного благородства самурайского сословия.
В-третьих, превратным является и представление о повальной высокой грамотности самураев. Начнем с того, что самураи в большинстве своем были очень молодыми людьми, поскольку до зрелых лет профессиональные воины доживали редко. Научиться литературе, поэзии, истории и философии для юных самураев было просто проблематично. Ведь основное время они уделяли оттачиванию воинских навыков. Нет, конечно, встречались среди средневековых самураев и грамотные люди, но большинство все же составляли либо полностью неграмотные, либо едва умевшие писать и читать профессиональные солдаты. В этом не было ничего предосудительного и странного – точно также неграмотными были многие европейские рыцари, не говоря уже о профессиональных ландскнехтах.
Конечно, чего у самураев не отнять, так это представлений о том, что честь является более ценной, чем жизнь, категорией. Отсюда и шла склонность самураев к самопожертвованию. Кроме того, ритуальные самоубийства были достаточно распространены в японском обществе и основывались на специфическом мировоззрении самураев. Расстаться в некоторых ситуациях с жизнью для них было более предпочтительно, чем сохранить ее, но лишиться чести. Большую роль играл и приказ хозяина совершить ритуальное самоубийство. Ослушаться такого приказа большинство самураев не могло себе позволить.
Харакири или сеппука рассматривалась как достойное завершение жизненного пути самурая, особенно если он оказывался в проигрышной ситуации в бою, лишался хозяина, болел. Когда в 1945 году Япония проиграла Вторую мировую войну, в стране отмечалось огромное количество самоубийств, которые совершали военные и гражданские чиновники самого разного ранга и уровня. Это была именно самурайская традиция – уходить из жизни путем ритуального самоубийства. Убежденность в необходимости совершения харакири / сеппуки укреплялась своеобразным самурайским кодексом чести, верность которому уважающие себя самураи стремились сохранять до конца.
Примечательно, что многие самурайские традиции впоследствии трансформировались в специфическую японскую деловую культуру. В японских компаниях существует совершенно иная модель организации труда и взаимоотношений между сотрудниками, чем в американских или европейских корпорациях. Выбирая компанию, японец чаще всего делает выбор едва ли не на всю жизнь, а фигура начальника играет для него очень большое значение – может и не такое, как дайме у средневекового самурая, но и явно отличающееся от роли начальника в американской или европейской традиции.
Что лучше меч или катана
Этот спор ведется очень давно.
Просто у неё сталь хорошая. Тут думаю спорить не нужно. Сделай из неё другой меч и он станет бесподобен.
>> «Вот уж не факт. Хоть я и против катаны, но тут ущерб она нанесёт не меньше чем другой европейский меч. Меч он меч и есть, будь он на Востоке или на Западе.»
__________
Не говоря уж о том, что по ряду признаков нихон-то ближе к сабле.
Сергей, ты хочешь сказать, что у катаны, у которой хрен знает сколько слоёв плохая сталь?
Александр, да я некорректно выразился. Но это не умаляет достоинство катаны. Хочу заметить, кстати, что поздние доспехи мечи уже не сильно-то пробивали. И тут начали придумывать всякие там фальшионы, полэксы и т.д.
Или те же эстоки.
Вы же не будете отрицать что эсток или кончар в вопросе пробивания доспехов получше катаны?
Кстати, сталь на них шла очень даже неплохая
Что и требовалось доказать, катана наиболее эффективна в «своей нише»
Ну там была не только бочка. А ещё толстенький кажется автомобильный капот. А ещё кольчужка. всё так же играючи проткнутая. А какой доспех мы протыкаем-то?)) Надеюсь не готику.)) А то всё доспех, да доспех. а они всё-таки не одну сотню лет развивались.) Даже если сталь будет лучше (хотя в европе она была так себе), она скорее всего будет проткнута пусть и с трудом.
Не ну это понятное дело. Но надо же сравнивать с более-менее схожими аналогами.
Забавно. Я защищаю меч, который терпеть не могу.